“Den Kohleausstieg wollen Sie doch auch, oder?”

Interview: Christiane Grefe und Petra Pinzler

Erstveröffentlichung in DIE ZEIT Nr. 4/2019, 17. Januar 2019

DIE ZEIT: In Frankreich haben die Gelbwesten die Ökosteuern von Präsident Macron gekippt. Wie muss eine ehrgeizige Klimapolitik aussehen, damit Bürger nicht dagegen protestieren?

Christian Lindner: Es ist eine große Herausforderung, die Unterstützung für die Klimapolitik auf Dauer sicherzustellen. Die Wahl von Trump in den USA war da schon ein Fanal. Und die Gelbwesten in Frankreich sind es auch. Klimaschutz darf nicht teurer sein als nötig, sonst steigen mehr Länder aus und Europas Anstrengungen werden so global unwirksam. Auch bei uns dürfen die Energiepreise nicht steigen. Wir sind da in Europa Spitze.

Annalena Baerbock: Im Moment gibt es in Deutschland ja leider gar keine ehrgeizige Klimapolitik. Die Leute gehen im Gegenteil für den Kohleausstieg auf die Straße. Gerade junge Menschen haben Angst, dass uns die Zeit davon läuft. Trotzdem müssen wir immer Ökologie und Soziales natürlich zusammen denken. Das Signal in Frankreich war: Wir machen das Leben von Reichen leichter und auf der anderen Seite müssen diejenigen die abgehängt sind höhere Dieselsteuern zahlen. Das war falsch.

ZEIT: Geht Klimaschutz denn ohne dass es für die meisten Bürger teurer wird?

Lindner: Es geht sicher nicht kostenlos. Aber wir haben die weltweit höchsten CO₂-Vermeidungskosten, weil wir planwirtschaftlich auf die teuersten Maßnahmen setzen, statt den Markt zu nutzen, um günstigere Wege zu finden. Bestimmte Bereiche wie die Mobilität werden belastet, andere sind ausgeblendet. Wir sind dadurch weltweit zum abschreckenden Beispiel geworden. Wir müssen neu denken.

ZEIT: Frau Baerbock was ist mit den Grünen? Werden Sie den Bürgern sagen: Ehrgeiziger Klimaschutz kostet etwas, denn er bedeutet weniger Fliegen und weniger Fleisch essen?

Baerbock: Wir werden den Menschen nicht vorschreiben, ob und wann sie Fleisch essen. Aber natürlich bedeutet Klimaschutz, die weltweit steigende Fleischproduktion zurückzufahren. Wir brauchen ohnehin eine andere Landwirtschaft: mehr Platz für weniger Tiere – und so mehr Tierwohl und mehr Umweltschutz. Es bedeutet nicht weniger Mobilität, aber weniger Individualverkehr – schon jetzt stehen vielerorts Autofahrer im Stau. Also werden wir nicht einfach Diesel und Benziner eins zu eins durch E-Autos ersetzen können. Wir brauchen mehr Busse und Bahnen, auch im ländlichen Raum. Und wir sollten einen Umverteilungsmechanismus einführen, so wie in Kanada oder der Schweiz: Dort wird eine CO2 Steuer erhoben und die Einnahmen an ärmere Familien wieder ausgezahlt. Das schlagen wir auch im Europawahlprogramm vor.

Lindner: Ich bin dankbar, dass Frau Baerbock das so klar sagt: Weniger Fleisch, weniger individuelle Mobilität. Ich halte das für falsch. Wenn wir Verzicht und Askese den Menschen predigen, dann folgen uns die Chinesen und Inder nicht. Und wir werden die Akzeptanz für die Umweltpolitik auch hierzulande verlieren. Wir wollen den Menschen ihre Lebensweise so weit wie möglich auch künftig ermöglichen. Deswegen müssen wir viel stärker technologische Optionen nutzen. Wir müssen groß denken. Nicht gegen alles Neue gleich Widerstand organisieren.

ZEIT: Setzen Sie damit nicht zu einseitig ihre Hoffnungen auf die Technik?

Lindner: An die Alternative der Verbotskultur und des Nullwachstums glaube ich global nicht. Wir müssen das Klimaproblem durch Innovation und Spitzentechnik lösen. In Wahrheit wollen letzteres manche nicht, weil sie über Klimapolitik auch die Gesellschaft umbauen möchten. Wir sollten deswegen offener für neue Ideen sein, und zum Beispiel auch über negative Emissionen sprechen …

ZEIT: … das bedeutet, dass CO₂ aus der Atmosphäre wieder herausgeholt wird …

Lindner: Ja, beispielsweise, durch Algenwachstum in Seen oder im Ozean. Diese Forschung sollten wir stärker fördern. Oder auch stärker erkunden, wie CO₂ abgeschieden und unter der Erde gespeichert werden kann. Wenn der Weltklimarat über solche Szenarien berät und sie für verantwortbar hält, dann sollten wir als Technologienation uns da nicht raushalten.

Baerbock: Natürlich müssen wir klimafreundlichere Technologien entwickeln. Aber es sind doch solche am effizientesten, mit denen man dafür sorgt, dass CO₂ gar nicht erst in die Atmosphäre gelangt – anstatt es dann nachträglich künstlich rauszuholen. CO₂ in der Erde zu speichern ist extrem teuer, gefährlich und findet keine Akzeptanz. In Brandenburg, wo ich herkomme, wurde daher die Idee eines neuen Kohlekraftwerks mit der entsprechenden CCS-Technik begraben. Und Sie wollen doch nicht wirklich die Ozeane düngen – die sterben doch jetzt schon. Wir sollten nicht noch mehr in das Ökosystem eingreifen, sondern den klimaneutralen Umbau des Landes politisch steuern. Die Autoindustrie zeigt das doch exemplarisch: Der Markt allein sorgt nicht dafür, dass sie saubere Autos produziert.

Lindner:
Auch das wäre leichter, wenn wir weniger auf enge Vorschriften und Quoten für die E-Autos setzen würden, und mehr auf Technologieoffenheit. Wieso sollte nicht künftig auch der Verbrennungsmotor CO₂ neutral funktionieren? Im übrigen sind wir Leitanbieter bei der Elektromobilität.

Baerbock: Nur kann man sie in Deutschland nicht kaufen. Armin Laschet, der Ministerpräsident von NRW, hat gerade Elektrobusse in Polen gekauft, weil er keine von einem deutschen Hersteller bekommt.

Lindner:
Die gäbe es auch von anderen. Und Sie wollen doch jetzt nicht Polen zum Beispiel für gute Klimapolitik machen?

Baerbock: Nein, nicht grundsätzlich. Bei E-Bussen, sind andere aber offensichtlich weiter. Und Sie können ja auch nicht behaupten, dass Deutschland im Klimaschutz noch zu den Vorreitern gehört. Wir treten seit Jahren auf der Stelle.

ZEIT: Was würde eine Bundesregierung, an der Sie beteiligt wären, denn in der Klimapolitik grundsätzlich anders machen als die Große Koalition?

Lindner: Ich würde einen Preismechanismus für CO₂ einführen. Das wäre ein echter Paradigmenwechsel. Dann würde das klimaschädliche Gas an der günstigsten Stelle eingespart – und zwar durch den Anreiz im Markt.

ZEIT:
Frau Baerbock, bahnt sich hier ein grün-gelbes Projekt an? Einen Preis für Klimagase fordern auch die Grünen, oder?

Baerbock: Wir wollen, dass der Markt klimaschonende Technologien belohnt und CO₂-Emissionen dafür teurer werden. Wären wir an der Regierung, würden wir einen CO₂-Mindestpreis festlegen und schnell ein Klimaschutzgesetz verabschieden. Wenn die FDP beim Preis dabei ist, sehr gut.

Lindner: Stopp, da bin ich nicht mehr an Bord. Wir wollen keine staatlich festgelegten Mindestpreise und auch keine gesetzlich diktierten Ausstiegspläne. Wir müssen endlich aufhören, alles planwirtschaftlich von oben steuern zu wollen. Wir wollen die Klimaziele mit einem Preismechanismus verbinden, damit wirklich technologieoffen und sektorübergreifend der Innovationsmotor anläuft.

ZEIT:
Der Unterschied zwischen Preis und Preismechanismus ist jetzt aber was für Feinschmecker oder?

Lindner: Nein, gar nicht! Ich möchte, dass das Problem langfristig über einen funktionierenden EU-Emissionshandel geregelt wird. Das bedeutet, jeder der CO₂ emittiert, muss dafür Zertifikate kaufen und er kann sie auch wieder verkaufen, wenn er sie nicht mehr benötigt. Wir würden damit im Markt einen Anreiz schaffen, CO₂ möglichst effizient und kostensparend zu vermeiden. Das gibt es für die Energiewirtschaft ja bereits. Es fehlt allerdings für andere Sektoren, beispielsweise im Verkehr.

ZEIT:
Ist das nicht die alte Devise: europäisch reden, national aufschieben?

Lindner:
Nein, im Gegenteil. Vor 2021 haben zusätzliche Anstrengungen in Deutschland keine Auswirkung, weil unsere Zusatzeinsparungen woanders in Europa zu Entlastung führen. Als Übergang wäre denkbar, in Deutschland einen CO₂-Preismechanismus für jeden Sektor zu entwickeln, also auch für den Verkehr oder den Gebäudesektor. Wir wären damit Pionier.

Baerbock:
Das klingt hübsch, Herr Lindner – es funktioniert nur leider nicht. Sie werden das Klimaproblem nicht allein über den Emissionshandel lösen können – zumal Sie nicht alle Industriebereiche preislich über einen Kamm scheren können.

ZEIT: Warum nicht?

Baerbock: Ein wirkungsvoller Preis für ein Zertifikat müsste bei über 80 Euro pro Tonne CO₂ liegen, um die Klimaziele im Energiebereich zu schaffen, wenn man wie Herr Lindner keine zusätzliche gesetzliche Regelung will. Das können wiederum nicht alle Industriezweige verkraften, die Kupferindustrie beispielsweise nicht. Liegt der Preis niedriger, sparen wir nicht genug Gas ein. Also brauchen wir zusätzlich ein Klimagesetz, das allen Branchen unterschiedliche Einsparziele setzt und gerade den Kohleausstieg gesetzlich regelt.

Lindner:
Da haben wir einen Dissens. Ich würde das durch eine Zuteilung von Emissionsrechten lösen, wo sich wie in der Stahlproduktion CO₂ technisch kaum weiter einsparen lässt. Die ökologische Industriepolitik von Frau Baerbock halte ich für eine Anmaßung von Wissen. Da würde die Soziale Marktwirtschaft von oben ausgehebelt mit allen negativen Folgen, weil die Politik eben nicht allwissend und unparteiisch ist.

Baerbock:
Und der Markt regelt das alles allein? Klappt doch offenkundig nicht, zumal der Markt durch umweltschädliche Subventionen auch vollkommen verzerrt ist. Die großen ökologischen Innovationen von Katalysator über Windräder und Solaranlagen wurden durch politische Regeln ausgelöst. Davon hat gerade der deutsche Wirtschaftsstandort profitiert. Hätte der Staat in der Vergangenheit auf Verbote und Ordnungsrecht verzichtet, gäbe es noch zahllose schädlichere Stoffe in der Chemie. Aber verantwortungsvolle Politiker haben entschieden, dass man etwa FCKW oder Asbest einfach nicht mehr zulässt. Ähnlich sollten wir auch klimaschädliche Gase irgendwann nicht mehr zulassen.

Lindner: Bei CO₂ haben wir es aber nicht mit unmittelbarer und absoluter Gefahr, sondern mit einem schleichendem Risiko zu tun. Wie falsch staatliche Vorschriften und Subventionen in der Energiepolitik sein können, haben wir am Erneuerbare Energien-Gesetz (EEG) gesehen. Als Ergebnis dieser Politik ist der Strom bei uns teurer als anderswo und wir haben die Klimaziele trotzdem nicht erreicht.

Baerbock: Schleichendes Risiko? Wollen Sie erst mit Klimaschutz anfangen, wenn Deiche überschwappen, jeden Sommer Dürre herrscht und Millionen Menschen auf der Flucht sind? Dann bekommen wir die Klimakrise nicht mehr in den Griff. Zum EEG: Das ist ja Vorbild: Unser EEG, das erneuerbare Energien fördert, haben über 50 Länder kopiert. Wir haben damit neue Technologien wettbewerbsfähig gemacht und hunderttausende neue Arbeitsplätze geschaffen. Gerade weil sie wettbewerbsfähig werden, kann und wird es eine Zeit nach dem EEG geben. Wir brauchen kein EEG mehr, wenn wir ein Kohleausstiegsgesetz und einen wirkungsvollen CO₂-Preis haben. Den fordern übrigens auch große Teile der Industrie, gerade auch die, für die Herr Lindner vorgibt zu stehen – etwa die 30 größten DAX-Konzerne.

Lindner: Wenn ich jemanden von »großen Teilen der Industrie« reden höre, dann werde ich skeptisch. Da stecken meist knallharte ökonomische Interessen dahinter. Ein Unternehmen zum Beispiel, das Gasturbinen verkauft, wird sicher für den Kohlausstieg plädieren.

Baerbock:
Aber den Kohleausstieg wollen Sie doch wohl auch, oder? Ohne ihn können wir das Pariser Klimaabkommen nicht schaffen.

Lindner:
Ich möchte CO₂ einsparen und ich bin sicher: Langfristig wird es einen Kohleausstieg geben. Aber in den Zwischenetappen könnte es möglicherweise günstiger sein, Heizungen zu sanieren und so Klimagase zu sparen. Es sollte nur zählen, ob die Einsparziele erreicht werden. Nicht wo genau.

Baerbock: Mit diesem Argumenten hinken Sie hinter der internationalen Debatte her: In Paris wurde – völkerrechtlich verbindlich – beschlossen, dass sich niemand mehr wegducken und darauf hoffen darf, dass schon andere für ihn CO₂ sparen. In Zukunft muss jede Branche, klimaneutral funktionieren: der Verkehr, der Gebäudesektor, die Industrie. Ich finde, wir sollten uns an Verträge halten.

ZEIT:
Frau Baerbock: Hat Deutschland im Klimaschutz eigentlich eine besondere internationale Verantwortung?

Baerbock:
Ja, wir müssen wie die anderen Industrieländer auch schneller voran gehen als andere Länder der Welt – denn wir haben als Industrieländer unseren Wohlstand durch die Verfeuerung von Kohle, Öl und Gas aufgebaut. Viele Länder des Südens konnten das nicht. Wir können deswegen nicht einfach sagen, spart mal ein bisschen mehr CO₂ in Tuvalu ein, das ist billiger – wir bauen Euch auch das Wasserkraftwerk. Deutschland steht an sechster Stelle weltweit beim CO₂-Ausstoß. Pro Kopf stoßen wir doppelt so viel CO₂ aus wie Frankreich und zehn mal so viel wie Schweden. Das ist nun echt keine Vorreiter-Rolle.

ZEIT: Herr Lindner, Sie werfen den Grünen wegen dieser Haltung gern »Klimanationalismus« vor. Sie sagen dann, es sei günstiger, CO₂ in anderen Ländern einzusparen. Drücken Sie sich damit nicht vor der Verantwortung, in Deutschland mehr zu tun?

Lindner: Nein, warum sollten wir nicht unsere Mittel besser einsetzen, wenn es woanders einen größeren Hebel gibt? Es spricht nichts dagegen, anderswo Wälder aufzuforsten und den großen Emmittenden wie China dabei zu helfen, mehr CO₂ einzusparen. Im Gegenteil sieht der Artikel 6 des Paris-Abkommens genau das vor. Die Bundesregierung hat es nur versäumt, auf eine exakte Berechnungsmethode dieser Kompensation zu drängen. Wir verlieren da Zeit. Klimawandel ist eine globale Frage, die müssen wir global betrachten.

Baerbock: Sie nutzen schon wieder Argumente aus der Zeit vor 2015, vor dem Pariser Klimaabkommen: Denn das verlangt: Jedes Land muss seine Emissionen auf nahezu Null runterbringen. Es kann sich keiner freikaufen, in dem er anderswo Wälder aufforstet – und hier den Hambacher Forst roden will. Außerdem fördert Deutschland das ja bereits seit Jahren weltweit Wälder und auch den Ausbau der erneuerbaren Energien in Afrika. Da kann ich die Bundesregierung mal loben, wobei es auch seit Jahren schon Teil der internationalen Klimaverpflichtungen ist.

ZEIT: Herr Lindner, was machen die Grünen in der Umweltpolitik eigentlich besser als die Liberalen?

Lindner:
Gefühle ansprechen.

ZEIT:
Frau Baerbock. Wenn Sie Liberale wären, wie würden Sie dann das Klima retten?

Baerbock: Das Pariser Klimaabkommen lesen, ernst nehmen und mit einem Klimagesetz umsetzen.

Quelle: https://www.gruene.de/ueber-uns/2019/den-kohleausstieg-wollen-sie-doch-auch-oder.html



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